קבלתי פנייה במייל, שכמותה כבר קיבלתי בעבר, וראיתי לנכון להפוך את התשובה לפוסט. לא אחשוף כאן את זהות השולחת כי לא ביקשתי את רשותה, אבל היא מוזמנת להגיב ולהזדהות, אם תרצה.
"לאחרונה עולה בי רצון עז לקרוא לילדיי ספרי הרפתקאות קלאסיים: 80 יום מסביב לעולם, רובינזון קרוזו, מסעי גוליבר, טום סויר ועוד. הבעיה היא שהתרגומים שנתקלתי בהם היו די יבשים/משעממים או שמא הספר היה ערוך ומקוצר. האם את יכולה להמליץ לי על תרגומים טובים?"
ובכן, הבעיה היא לא בהכרח בתרגומים עצמם, כי אם בציפייה שספר שנכתב למבוגרים במאות קודמות, יהיה מתאים לילדים במאה שלנו. אף לא אחד מהספרים המוזכרים לעיל, נכתב כספר ילדים. ברשימה לעיל אין אף ספר צעיר יותר מ-139 שנה (טום סוייר), ואחד מהם בן כבר כמעט 290 שנה (מסעי גוליבר). אז נכון שעמידה במבחן הזמן היא אחד המדדים ל"קלסיקה", אבל אי אפשר להתעלם מכך שהזמן המצטבר גם מקים מחסומים של ידע, שפה ותרבות בין הקוראים הצעירים של ימינו לקוראים הראשונים של אותן יצירות.
החשיפה שלנו לקלסיקות עתיקות כל כך, היא כמעט תמיד באמצעות עיבודים שמקצרים את הספר, מפשטים אותו ומעדכנים בו את הנורמות. אפשרות אחרת היא שנחשפנו לספר בנתיב המחקרי/אקדמי, בתוספת הרבה מאוד חומר נלווה, ניתוחים ופרשנויות, שיכולים לסייע לנו להבין את היצירה בהקשרה ההיסטורי. הקריאה האקדמית יכולה להיות מרתקת כעיסוק למבוגרים, וכידוע לקוראים כאן, אני אוהבת מהדורות מוערות שנותנות את התוספת המחקרית לספר בצורה קצת מרוככת ונגישה. לקריאה לילדים לפני השינה זה פחות מומלץ.
להורים שרוצים לקרוא לילדים שלהם את הקלסיקות מהמאה ה-19 וה-18, אני מוכרחה להפנות את השאלה – אתם בטוחים? האם באמת אלה הספרים הטובים ביותר בשביל הילדים שלכם? כי הם ישנים? כי הם אירופאים? כי מגדלי השן נתנו להם גושפנקה של איכות? שימו לב שאותם מגדלי שן מאמצים חידושים בקצב כה מזדחל, עד שבקושי הספיקו להפנות את מבטם לספרות הילדים והנוער שהתפתחה במאה ה-20. והרי רוב ספרות הילדים והנוער התפתחה במאה ה-20.
תשובת רבים (וזאת שיחה שכבר ניהלתי) היא שמדובר בספרים טובים. הם זוכרים אותם מילדותם. הם היו מרותקים ובלעו בשקיקה כל מילה. היום כבר לא כותבים ספרים כאלה. והילדים לא יודעים להעריך אותם. הולך ופוחת הדור. יאדדה יאדדה יאדדה. ואז מתברר שההורים עצמם לא קראו בדיוק את מה שנדמה להם שהם קראו. הם קראו, אולי, גרסה מקוצרת מבלי שידעו זאת. (לדוגמה בסדרת כתרי, שבה לכל הספרים הקלסיים יש בדיוק 220 עמודים.) הם קראו "תרגום" שבעצם היה פרשנות ועיבוד. אבא שלהם סיפר להם בעל פה את החלקים הטובים של הספר. הם בכלל ראו סרט, או סדרת טלוויזיה. בחלק הארי של המקרים, מתברר שההורים עצמם לא קראו את המקור.
הדוגמה הברורה ביותר היא "מסעי גוליבר" של סוויפט. במקור ספר פוליטי חריף וזועם, שכולו התרסה נגד נורמות החברה ומוסדותיה, בבריטניה של תחילת המאה ה-18. זה לא ספר ילדים; לא היו אז ספרי ילדים. מרכיב ההרפתקה הוא רק מרכיב זעיר ביצירה הזאת, והפנטזיה מגויסת כולה לשם משל וביקורת על העולם האמיתי. אבל בתקופה שבה לא היו הרבה אלטרנטיבות מתאימות יותר לילדים, הילדים נאחזו במה שהיה זמין להם, וניכסו אותו לעצמם. אני עומדת לטעון טענה די בעייתית: את גוליבר ה"אמיתי" שאליו משוועת נפש הילד, לא נמצא ביצירה המקורית שפירסם גונת'ן סוויפט ב-1726, כי אם בארכיטיפ המצטבר שהתרבות הקולקטיבית זיקקה מתוך אלפי עיבודים לאורך מאות שנים. את הגוליבר הזה לא תמצאו באף יצירה בודדת. אתם תצטרכו לספוג אותו מתוך חשיפה לעיבוד, ועוד עיבוד, ועוד עיבוד, ולבנות אותו לעצמכם בדמיונכם.
במילים אחרות, אני דווקא בעד גרסאות מקוצרות ומעובדות, כל עוד הן לא המקור הבלעדי שדרכו מכירים את היצירה. כמו כן, להביא בחשבון שישנם עיבודים וישנם עיבודים. עצם העובדה שלספר יש שם קלסי והיסטוריה ארוכה לא מבטיחה בשום אופן את איכותם של כל העיבודים, ויש מהדורות שמבזות את המקור, לצד כאלה שמאירות אותו באור חדש ומבורך.
במקרה של גוליבר, לילדים ישראלים בני ימינו, אני ממליצה על הגרסה שתרגמה מיכל אלפון להוצאת עם עובד: "סיפר מחדש" מרטין ג'נקינס, אייר כריס רידל. לגבי טום סוייר, אני ממליצה על הגרסה שתרגם והעיר יניב פרקש להוצאת אריה ניר. אני ממליצה להכיר גם גרסאות אחרות. אין לי המלצות מיוחדות לגרסאות של מסביב לעולם בשמונים יום או של רובינזון קרוזו. מעל לכל, אני ממליצה להיפתח לאפשרות שגם בימינו נכתבות הרפתקאות מעולות, מותחות ומרתקות, שיכולות להניח את הבסיס לאהבת ספרים אשר תוביל את הילדים בסופו של דבר גם לגלות מחדש את הקלסיקות.
גוליבר ומלך ברובדינגנג, ציור של ג'יימס גילריי משנת 1803. כבר אז היה הספר בן 77.
עוד דף אחד ודי 
התחלנו לספר לבת החמש את "נסיכה קטנה" כל פעם פרק וראינו את הסרט עם שירלי טמפל והיא מאוד אוהבת ונהנית. בהמשך נעבור לעוד קלסיקות לילדים כמו האסופית, מפעל השוקולד של צ'ארלי, סיפורי נרניה, נשים קטנות ועוד
אבל שימי לב שכל אלה ספרים הרבה יותר מודרניים. נשים קטנות הוא הכי ישן בהם, משנת 1868. נסיכה קטנה 1905. האסופית 1908. נרניה 1950-1956. צ'רלי והשוקולדה 1964. וגם, כולם נכתבו מראש לקוראים צעירים (אפשר קצת להתווכח על "נשים קטנות"). איפה הספרים האלה, ואיפה גוליבר בן השלוש מאות.
כן, שמתי לב לזה תוך כדי כתיבת התגובה.
תודה רבה, גילי.
תואילי לומר לי לאיזה גיל מתאים הספר "הרוזן ממונטה קריסטו".
שוב תודה.
נכתב כספר הרפתקאות למבוגרים. אני לא יכולה להגיד לאיזה גיל הוא מתאים. ההתאמה לא תלוית גיל, היא תלוית הקשר. מי הקורא ומי הממליץ, איזו מהדורה זו וכיצד היא הגיעה לידי הקורא. לא ידוע לי על מהדורה נגישה או מושכת במיוחד שקיימת היום, זה לא ספר שאני מצפה שיהיה לבני נוער היום קל להישאב אליו.
תודה גילי, פוסט מצוין שקלע במדויק להתלבטות שיש לי עם הקוראת הצעירה בבית. רק כאנקדוטה: אחד הספרים היחידים שנשארו איתי מילדותי הוא "מסעי גוליבר" שיצא תחת הסדרה: "ספריה לתלמידים" בהוצאת מסדה ובתרגומו של יעקב ניב. זה ספר שאהבתי מאוד וכילדה קראתי אותו שוב ושוב. היום, כמבוגרת, אין לי מושג איך שרדתי את השפה והמשלב של התרגום. בכל מקרה, הוא באמת עיבוד מקוצר של המקור.
שלום, גילי.
ראשית, תודה על תגובתך.
כשכתבתי שאני נתקלת בתרגומים של ספרים קלסיים לילדים יבשים או מעובדים, התכוונתי לכך שהסיפורים המקוצרים תומצתו עד לרמה בלתי נסבלת של כמעט "סיפור לפני שינה ב-5 דקות" (נתקלתי בדבר העגום הזה פעם) ולחילופין התרגומים המדויקים יותר לא הותאמו לילדינו, שפתם קשה ולא מובנת וישנם פרטים שאכן לא רלוונטיים מפאת הבדלי הדורות נקרא לזה כך.
בילדותי קראתי ספרי הרפתקאות של מרק טווין, מיין ריד, ג'ונתן סוויפט, ז'ול ורן ורבים מכובדים ואחרים ולא מצאתי אותם כ"לא מתאימים לילדים" מנקודת המבט הילדותית שלי והסיבה לכך, שהספרים הללו תורגמו ע"י סופרים אמתיים. לא היה נהוג להפקיד את מלאכת התרגום בידי אנשים ששפת המקור שגורה בפיהם וללא כל כישרון כתיבה.
זו היתה הכוונה שלי, כששאלתיך לגבי תרגום טוב.
טעיתי, כשלא הסברתי בבהירות את כוונתי והנני מתנצלת על כך.
אין כל רע ברובינזון קרוזו ובגוליבר כספרי ילדים כשהם מוגשים בצורה מתאימה לילדים.
פרט לכך, ספרות היא עניין של טעם.
אני משתדלת לחשוף את ילדיי לספרות מגוונת, גם אם היא לא תמיד לטעמי, כי לעניות דעתי תפקידי להציע ולכוון בעדינות וזכותם לבחור, מה הם אוהבים ומה לא.
לדוגמא, אני מאוד אוהבת את מומי טרול (וילדיי לא התחברו אליו, כי התרגום באמת גרוע, גם אני לא אהבתי).
אני לא אוהבת את האגדות של אנדרסן (אכזריות, עצובות ומפחידות) וילדיי דווקא אהבו כמה מהן.
ישנן מספר גרסאות של בילבי גרב-ברך בעברית ורק התרגום של דנה כספי בהוצאת זמורה ביתן נמצא על ידי כראוי להקרא.
מבין העותקים של מרי פופינס שעומדים אצלי על המדף בחרתי דווקא בגרסה הישנה יותר משנת 1968 בהוצאת מחברות לספרות ולא בגרסה החדשה יותר של ספרית מרגנית (שניהם אגב בסופו של דבר זמורה ביתן). בחירתי נבעה הן מהשפה העסיסית יותר (גם אם יותר ישנה) וגם מהעובדה שלספר עצמו יש היסטוריה משלו. קיבלתי אותו כמתנה מחברתי, שהשיגה לי אותו בחנות יד שניה, הוא צעיר יותר מאבא של ילדי בשנה אחת בלבד, קראו בו לפנינו ילדים אחרים, יש לא ריח שונה לחלוטין מריחם של הספרים החדשים שלנו…
לפני שקראנו בו דיברנו גם על כל ההיבטים הללו.
ישנן מספר גרסאות לסיפורי שרלוק הולמס, אבל בעיניי היחידה ששווה התייחסות היא הגרסה האחרונה שיצאה בשישה כרכים.
ספרים זה קסם וכמובן עניין של טעם.
ישנה סדרת ספרים חדשה יחסית הנקראת "הרפתקה". היא מוגדרת כסדרה לילדים ונוער ויש בה גם ספרים נפלאים וגם כאלה שמשעממים נורא, אבל הם קלסיים. ומה היה קורה, אם לא היו מחליטים לתרגם אותם ולהוציאם לאור ?
אנשים היו מפסידים מכך ? בהחלט.
האפשרויות צריכות להיות קיימות ופתוחות והילדים צריכים לבחור את מה שמעניין אותם, אבל גם הבחירות צריכות להיות מפתות: ההוצאות החדשות צריכות להיות בעלי פונט ברור ונעים לקריאה (ולא כמו הוצאות מחודשות של דני דין, עם הפונט המזעזע, בגללו הרבה ילדים מעדיפים להניחו בצד מלכתחילה), אם הספר מאויר, כדאי שהאירים יהיו נעימים לעין ולא להעתיק את האיורים מההוצאה הראשונה של הספר, אם הם לא היו הכי מוצלחים.
פניתי אליך בגלל שאני אוהבת את תרגומייך, ביקשתי את המלצתך על סמך ניסיונך הספרותי והיותך ילידת הארץ.
העלית בפוסט שלך נקודה מעניינת לדיון לגבי קריאת המקור של יצירות כאלה ואחרות.
במקרה שלי אני מכירה גם את המקורות של חלק מהן (כולל את של טובה ינסון).
יש לי תחביב כזה. אגלה לך סוד ? לפעמים התרגומים החופשיים עולים על המקור.
אני מסכימה עם הרבה מהנקודות שהעלית. יש טעם לחדש קלסיקות, לא ניסיתי להגיד שלא. אבל אם עושים זאת, רצוי, כמו שציינת, לעשות זאת בטוב טעם, במהדורות ברורות ומושקעות, ולטעמי רצוי גם להוסיף חומר נלווה שיעזור לפרש את הספר ולקרוא בהקשר הנכון. הוצאת הרפתקה שהזכרת אף משתדלת לגייס סופרים שיערכו בשבילם את התרגומים – אם כי לא תמיד סופרים הם המתרגמים הכי טובים. אבל לפעמים זה יוצא טוב. לגבי המומינים: אותה דנה כספי שאת תרגומה ללינדגרן אהבת תרגמה בשנים האחרונות שני ספרי מומינים להוצאת כתר, אולי את התרגומים האלה ילדייך יאהבו יותר: http://www.keter-books.co.il/product_book?c0=14668 http://www.keter-books.co.il/product_book?c0=14667
בסופו של דבר, תרגום יכול לקלקל, תרגום יכול לשמן את הגלגלים, אבל הכימיה שיש לקורא מסוים עם ספר מסוים היא הרבה מעבר למשהו שאפשר להבטיח באמצעות תרגום בלבד.
ישן מאוד זה בעייתי.
אבל קראנו לילדים את חלק מספר הג'ונגל, באנגלית המקורית. הם נהנו. לעליזה בארץ הפלאות לא התחברו כ"כ. את הרוח בערבי הנחל הם גם שמעו במלואו באנגלית.
את מסעות גוליבר קראתי באנגלית, כנראה בתור מתבגרת ולא ילדה קטנה. נראה לי שקראתי את המקור אפילו.
מסכימה איתך לחלוטין.
אגב, לא רק בסיפורים שהותאמו לילדים מדובר ב'ארכיטיפ המצטבר שהתרבות הקולקטיבית זיקקה מתוך אלפי עיבודים לאורך מאות שנים'. אם תשאלי אדם מערבי ממוצע על דון קיחוטה או על אודיסאוס, תגלי שמדובר בארכיטיפ לא פחות מעובד ורחוק מהמקור. אני זוכרת את ההלם בפעם הראשונה שקראתי את האודיסאה, כשגיליתי שאודיסאוס המקורי הוא בכלל לא הגיבור המייחל לשוב הביתה אל האישה הנאמנה, אלא הרפתקן חסר כל אחריות שנהנה למרוח את השהות בארצות זרות עוד ועוד, להשתובב עם נימפות בלי חשבון ולסכן את אנשי צוותו. באופן דומה, דון קיחוטה הוא במשך כרך שלם דמות נלעגת ומטורפת שמשמשת את המחבר לירות חיצי ביקורת משוננים בספרות האבירים, ורק בספר השני סרוונטס מגלה מידת מה של חמלה כלפי גיבורו. ועדיין לא דיברתי בכלל על ורתר הצעיר או המלט…
הדילמה הזאת של ספרים קלאסיים לעומת חדשים קיימת כנראה בפער הבנדורי התמידי… אני עדיין זוכרת שאבא שלי המליץ לי לקרוא ספרים כמו טום סויאר והקלברי פין. בהיותי ילדה צייתנית ותולעת גדולה אכן קראתי אבל נהנתי יותר מספרים אחרים. הוא לא הפסיק להשתומם מה"זבל" הזה שאנחנו קוראים (והאמת שקראתי ספרות טובה…). כשבנותי החלו לקרוא כבר היה לי קצת נסיון ולכן שיערתי מראש שהן לא תאהבנה אוטומטית דברים שאני אהבתי. חלק מהספרים קראתי שוב כאדם בוגר ויכלתי לראות היטב היכן הם לא ידברו לדור שנולד מאה שנים ויותר אחרי שנכתבו. וזה ענין של טעם ותרבות וגם רמת השכלה אני חושבת…, אני מוצאת שלי קל יותר אכן לקרוא בספר כלשהו קריאה אקדמית מאשר להן… הן מרגישות בזה כבשיעור ספרות בבית הספר. אני מוצאת שזה כן חשוב שיהיו מודעות ליצירות קלאסיות אבל לא בהכרח תהינה חייבות לקרוא אותן.
לסופר המד"ב ג'ון סקאלזי היה לא מזמן פוסט דומה שבו הוא הסביר למה לא צריך להתרגש מהעובדה שקוראי הז'אנר הצעירים של היום לא מתחברים לקלאסיקות של סופרי המדע הבדיוני הגדולים של העבר:
http://whatever.scalzi.com/2015/11/01/no-the-kids-arent-reading-the-classics-and-why-would-they/
בתגובה שלי באותו פוסט סיפרתי על החוויה העגומה שהיתה לי לפני עשור כשלימדתי קורס על מדע בדיוני לתלמידי חטיבת ביניים והם הפגינו בצורה מאוד מוחצנת את חוסר-חיבתם לסיפור של אסימוב שנתתי להם לקרוא. מצד שני, לסיפורים של בראדבורי ואליסון הם דווקא כן התחברו, או כמו שכתבתי שם: יש קלאסיקות שמתיישנות פחות מאחרות.
"אבא שלהם סיפר להם בעל פה את החלקים הטובים של הספר" – בדיוק הסיפור של "הנסיכה הקסומה" (הספר). ממליצה 🙂
גילי היי, רציתי קודם כל להגיד לך שגיליתי עכשיו אץ הבלוג שלך ואני מאוד נהנה! (למותר לציין שאני מאוד מעריך אותך כמתרגמת).
אני רוצה לחלוק עלייך בנקודה אחת: אם הבנתי אותך נכון, את סוברת שהרבה קלאסיקות ישנות צריכות לעבור עיבוד כלשהו לפני שיהיו מתאימות לילדים, מבחינת השפה וההקשר ההיסטורי. אני חושב שאפשר לתת יותר קרדיט לילדים. אני קראתי את שר הטבעות בתרגום של רות לבנית, שהשפה שלה יפהפיה ומאוד ארכאית, בגיל עשר בערך ונהניתי מכל רגע דווקא בגלל שהשפה לא הייתה מוכרת לי מהיומיום. אני חושב שילדים יכולים להתמודד עם שפה קשה הרבה יותר טוב ממבוגרים, שרגילים למשהו מאוד מסוים. כנ"ל לגבי שרלוק הולמס, שלמיטב זכרוני קראתי בתרגום עם שפה ארכאית ועוד רבים.
אני רוצה להוסיף שלהרבה ספרים ישנים יש מסרים בעייתיים. בילדותי מאוד אהבתי את הספרים של אריך קסטנר ורואלד דאל, והיום אני מסתכל עליהם ורואה גם גישה פטרונית מבחילה כלפי ילדים (מעין: אני ואתה נגד המבוגרים המטומטמים) וגם חומרים די חולניים, בעיקר אצל רואלד דאל. לדעתי ספרי הילדים של היום, מהמעט שאני מכיר, הרבה יותר מוצלחים מבחינת מסרים וערכים.
שר הטבעות התפרסם בשנת 1954. הוא ספר מודרני. מסעי גוליבר התפרסם בשנת 1726. יש קצת הבדל.